Akademiden Sohbete: Emrah Safa Gürkan

Rıdvan T. : Hoş geldiniz hocam nasılsınız?

ESG: İyiyim sağ olun siz nasılsınız?

Rıdvan T. : Röportajımızı kabul ettiğiniz için teşekkürler. Sizin gibi tarihçiler bizi kabul ediyorsa bir şeyleri doğru yaptığımızı düşüyoruz.

ESG: İsminiz güzel çocuklar. Mozartcultures… İsminiz… Kabul etmek lazım.

Rıdvan T. : En azından bize de destek oluyorsunuz katılmış olduğunuz röportajla. Bizim katılma nedenlerimizden biri  Mozartcultures’ın mottosu “Güneşin doğup battığı tüm topraklara sanatı ve bilimi ulaştırmak.” Tarkovski’nin dediği gibi “Birisi piramitleri yapacağımızı haykırmalı. Yapmamamızın bir önemi yok! O isteği beslemeliyiz ve ruhun köşelerini esnetmeliyiz sınırsız bir çarşaf gibi.” Hepimizin Mozart’ta yapmak istediği şey bu. İnsanlara ve gençlere, geleceğe yönelik güzel ve anlamlı bir şeyler bırakmak istiyoruz. Böylelikle giriş yapmış olduk.

ESG: Heyecanlı gördüm sizi biraz rahatlayın. Evet çocuklar, rahatlayın. Sorun.

Rıdvan T. : Direkt sorulara geçebiliriz. Mozartcultures sizin gözünüzden nasıl gözüküyor?

ESG: Gençlerin değişik şeyler yapmasını, kültürle falan ilgilenmesini ve bunu siyasi çizgide olmadan yapmasını çok değerli buluyorum. Dergi yerine online platformda olması daha iyi, böyle şeylerle uğraşılması hoşuma gidiyor. Bunlardan dolayı değişik bir model koyabiliyoruz. Bunun dışındaki her şey ya siyasi ya da tamamen popülizme kapılmış durumda, o yüzden orijinal buldum. Tebrik ederim, başarılarınızın devamını dilerim.

Rıdvan T. : Bu yayına katılamayıp size soru sormak isteyen arkadaşlarımızın da sorularını ileteceğiz.

Aykut T. : Bilim tarihine baktığımızda 11. ve 12. yüzyılda bilimin İslam’da olduğunu görüyoruz. Bir süre sonra bu bilim Avrupa’ya doğru kayıyor. Bunun sebebi nedir? O zaman diliminde ne yaşandı?

ESG: Kayıyor değil. Bir toplumun orijinal fikirler etrafında sistem örmesi çok nadir olan bir şeydir. Bu Avrupa’da bilim devriminden sonra olan, ve özellikle 19. yüzyılda bir anda icatlar çağına yol açan bir şey. Bunu destekleyen bir toplumsal ve ekonomik bir yapı olması lazım. Mesela Avrupa Tarihi’ne baktığınızda Sanayi Devrimi ile birlikte icat çok para getiriyor. Çok para getirince insanlar kendileri icatlar yapıyorlar. 20. yüzyıla geldiğimizde Edison gibi bireysel laboratuvar açıyorlar. İlk motora bakın New Comen buluyor, ondan sonra James Watt buluyor. Bunlar bireysel ve pratik insanlar, nalbant gibi insanlar aslında. 19. yüzyıla baktığımızda Edison gibi insanlar çalıştırıyorlar yanında. 20. yüzyılda AR-Ge gibi bir şey çıkıyor. Bu 200 yıllık devamlılık bir ihtiyaca karşılık verdiği için, bir ihtiyaçtan dolayı doğuyor. 17 ve 18. yüzyılda ise yeni fikirlere açıklık anlamında orijinal şeyler arayan insanlar vardı. Ekonomik katkısı çok olmadığı zamanlarda dahi bunlara devam ettiler. İslam’da 400 yılda da, yani 9 ve 13. yüzyıl dönemlerinde de bu vardı. Özellikle iki dönüşümü görüyoruz. Birincisi, tasavvufun çıkması, yani beyinle değil kalple gerçeğe ulaşma; ikinci medresenin çıkması. Bu siyasi ortamla da alakalı Moğollarla ve onların gelişiyle de alakalı ama İbni Sina’nın, Razi’nin, Farabi’nin dönemindeki o dönem kapanıyor. Bu ikisi arasında bir geçiş yok ve bu ikisi arasında bir zaman dilimi de var. Dolayısıyla da işin açıkçası bu kısmı tarihsel bir süreç, 400 yıl sürmüş. Yarın öbür gün bakarsanız Avrupa’da gene batı tekrardan, icadın para getirdiği bir dönem var ama siyasi anlamda yeniliğe açık olmaz, başka para getirmeyen alanlarda bağnazlaşabilir. Toplumlar zaten böyle arada açık görüşlü olurlar, arada geriye düşerler. Bunlar birçok faktörün bir araya gelmesiyle alakalı şeyler. Tam çözemiyoruz yani niye İslam’da bitti bu iş.

Aykut T. : Sürekli Avrupa’daki Endülüs Emevileri’ne bağlıyorlar ya o yüzden sormuştum aslında hocam.

ESG: Biraz fazla romantizm yapılıyor. Aslında gelişmiş kompleks bir medeniyet ama batı oradan bir şeyler almıştır. Önemli tabii, batıya bir şeyler vermesi açısından. Ama baktığımızda İslam’ın Hard Land dediğimiz kısmı: İran, Orta Asya o dönem. Arap ülkeleri de değil. Oralar daha gelişmiş ülkeler çünkü İpek Yolu’nun kesişme noktalarında çünkü.

Aykut T. : Teşekkürler Hocam.

Rıdvan T. : Osmanlı, Avrupa’daki Rönesans gibi sanatsal ve kültürel dönem niçin yaşamadı?

ESG: Rönesans da çok exceptional bir dönemde, İtalya gibi çok şehirleşmiş bir dönemde ortaya çıkıyor. Osmanlı’da bu yok ama etkilenmedi demek değil. Tarihte yeni bir şey çıktı: Rönesansı doğuya doğru getirme. Bu işi doğuya ne kadar etki ettiği üzerine bir tartışma var ama ben bunu tarihin genelindeki bir tartışma olarak görüyorum ve bazen abartılı olduğunu düşüyorum. Osmanlılar Rönesans’tan bir şey almışlardır veya hümanizmadan tek tük. Ama bu genel paradigma olmamıştır. Bunun birçok nedeni olabilir. Zaten İtalya’dan da sonra çıktı kuzeye falan Rönesans. Ve bu oranın dinamikleri ile alakalı. Şehirleşme, çoklu yapının olması gibi faktörler var. Osmanlı’da bunlar yok. O derece bir şehirleşme yok. Zaten uzakta kendi kültürel paradigmaları içerisinde bir şeyler yaşamıştır. Bunları çok iyi bilmiyoruz. Bunlara çok iyi çalışılmadı. Çok statik bir toplum gibi adlandırmak istemem ama matbaa gelmiyor Bunu Herkes Bilir’de açıklamıştım. Dolayısıyla burada bir şeyler yanlış gidiyor ama sadece yanlış gidene değil o ne yapmış kendi içindeki dinamikler var. Kültür tarihçiler bunları tartışmalı. Yani ne yaptı da değişik yaptı Osmanlı? Kendi içinde ne tip gelişmelere maruz kaldılar? Onları tartışmalıyız bence.

Rıdvan T. : Çok teşekkürler sağ olun.

Ömer G. : Ben de bu soru ile alakalı bir şey soracağım. Türk modernleşmesinde batıyı Türk aydınları nasıl gördü? Onları taklit mi etti, esinlendi mi ya da başka bir şey olarak adlandırabilir miyiz? O süreç nasıl geçti sizce?

ESG: 19. yüzyıla baktığımız da bu iş başladığında yani batı bir anda bütün dünyanın tepesine çöktü ve çok büyük bir avantaj elde etmiş olarak çıkıyor. Dolayısıyla Batı’nın ilk başta teknolojisini alıyorsunuz, o teknoloji için okulu kurmanız lazım. O okulu kuruyorsunuz. Okuldan çıkan adam, o kültürle yetişiyor. Bu sefer o kültüre sahip bir elit oluyor. Bunlar devletin yönetiminde söz sahibi oluyor. Yani bu elit o halkın almadığı Batılı kültürü alarak mühendislik ve subaylık yapabiliyor ya yine aynı şekilde devletin üst kadrolarında domine edebiliyor ya o kültürü göstermek büyük bir avantaj. Yani fransızca biliyorsanız 1870’de, bu devletin üst konumlarında bir avantaj sağlıyorsa size bunu kültürel bir kimlik haline getirirsiniz. Getirmez misiniz? Dolayısıyla da Türk modernleşmesi bu şekildedir. Yani Batı’ya yaklaşmak bir elit statüsü anlamına gelmiştir ve batıdan yeni modeller gelmiştir. Çünkü şu da var size karşı olan hızlı bir değişim sürecinde devleti yeniden hızlı bir batılılaşmaya tabi tuttuğunuz zaman bundan zarar görecek kitlelerin muhafazakar bir reaksiyon, mesela medrese öğrencileri olabilir, ya da o eğitimi almamış insanlar olabilir. Siz buna karşılık vereceğini düşünmeniz lazım. Bu karşılığın da üstesinden gelmek için kültürel anlamda da bir manifesto yani tam anlamıyla batılı eğitim almış, batılı yoldan giden anında batılılaşan bir modernleşme düstürüyle ortaya çıkarsanız bu yüzeysel olur. Herkes büyüdüğü şartlarda, ortak değerlere demokrasiye bakış aynı olur. Temel sosyolojik şeyler batılılaşmaz hemen. Ataerkil toplum kalır. Ama biri Fransızca söyler biri başka bir şekilde söyler bu aslında hem gruplar arasında kişiler mücadele eder. “Devleti kim yönetecek?” gibi hem de o hızlı transformasyonu geçekleştirmek için bir manifesto olur. Batı gibi hızlı olmalıysak her yönde batı gibi olmalıyız. Bunun aşırılıkları kültürel politikalarda görülür. Yani klasik müzikte falan görülür, operada falan ben çok severim. Onun tabiki o paradigma içinde okunması gerek.  Yani Türkiye’de bir klasik müzik halka indirilmeye çalışılamaz, yani o bir manifestodur. Şık bir şeydir ama o müzikler öyle olur. Yanlış anlaşılyor. Batı’da şehirlerde karşılığı olan müzikler bunlar: opera da klasik müzik de. Türkiye’de öyle bir karşılığı olmamış. Bu anlamda yeni bir projenin amblemidir o. Üst kültürün manifestosudur, bu yüzden de bazen aşırı tepkiler gösteriliyor bugün de monşer falan da diyorlar ya o yüzden diyorlar aslında. O dışlanmışlığın verdiği bir şey.

Ömer G. : Bir şey daha eklemek istiyorum. Kesildiğini düşünüyor musunuz hocam artık günümüzde? Yoksa geçmişte kesilmişti biz artık dediğiniz şeyleri yaşamıyoruz. Farklı bir evredeyiz, diyebilir miyiz?

ESG: O konuların şu an politize olduğunu düşüyorum. Daha az politize olması gerektiğini düşünüyorum. Batı’dan alınacak önemli şeyler var zaten alıyoruz istemesek de. Tamamen ona dayanmış bir üniversite sistemimiz var, onun teknolojisini, tekniğini güzel alıyoruz kültürünü de bir çok şeyini de almışız yani kimse artık sarıkla dolaşmak istemiyor. Bununla ilgili Batı’yı Batı’nın oyununda yenmek Türkiye’nin paradigması olmuş. Batıya karşı “ayrı batı” diye bir şey düşünmüyorsak, bunu böyle yapıyor ama bu garip bir siyasal bir yere döndü. Batı’yı kötülemek bir siyaset, manasızca Batı’yı kötülemekle manasızca Batı’yı övmek arasında Türkiye savrulmamalı. Söylemde böyle ama zaten Türkiye’deki bütün öğrenciler batıda okuyor. Orada iyi bir eğitim alıyor. Türkiye’de birçok üniversite İngilizce eğitim veriyor. Biz o konuya iyi entegre olmuşuz, bir batılı ülke olmuş Türkiye o anlamda. Kendi tadını da koruduğuna göre bir problem yok bence. Konuşulan şey çok vasat o ayrı bir konu. Tartışmaya baksanız gerçeği hiç yansıtan bir tartışma değil her iki taraf için de.

Ömer G. : Teşekkürler ederim hocam.

Aybike Ç. : Konuşmanın başında, Ömer’in sorusunda dil bilgisinin toplumda belli bir statüye ulaştırdığını dile getirdiğimiz için bu soruyu sormak istiyorum. Türkiye’nin dil öğreniminin, Batı’dan daha geri kalmasının sebebi, altında yatan şeyler tarihi bir gelişme midir yoksa günümüzün siyasi politikalarından mı kaynaklıdır?

ESG: Hangi siyasi politikalar?

Aybike Ç. : Siyasetin eğitimle iç içe olması.

ESG: Bu dil öğrenmeyi nasıl geliştirecek, mesela Amerika’ya kaçmak için mi dil öğreniyorlar?

Mozart Aybike: Beyin göçüne sebebiyet veriyor mu?

ESG: Onun için datayla konuşmak lazım, burada herkes tıynetine göre konuşur ben onu yapmak istemiyorum. Bir data olması lazım, Türkiye’de eğitim hep siyasiydi. Şu an biraz daha az ya da biraz daha çok siyasidir. Buradan insanlar bu sebeple mi kaçıyor yoksa imkanı olduğu için mi gidiyor yani benim zamanımda da herkes yurtdışına gitmek istiyordu ama gidemiyordu öyle bir fark var. Bence dil öğrenme Türkiye’nin Batı’yı merak etmesi, onunla entegre olması ile alakalı. Ve eğitime önem veren bir toplumuz. Eğitim ile ilgili işlere ben direkt iyiye gidiyor, kötüye gidiyor demeden önce data olması lazım. İyi değil şu anda ama nasıl iyi nasıl kötü olur bu benim işim değil. Bence Türkiye’de şöyle bir şey var 19. yüzyılda üzerinde anlaşılmış konuları konuşuyoruz. Çağdaş eğitim, demokrasi, şiddete hayır, kimse bunlara açıkça evet falan demiyor. Ama nasıl? Bu sloganları karşılıklı atarak diyaloglar olmuyor. Ne ve nasıl yapacağız? Bir şey söylemek lazım. Ben de eğitim nasıl iyileşir bir şey söyleyecek durumda değilim. Bununla ilgili uzmanların bir şey yapması lazım ama iyi olmadığını görüyoruz. İnşallah daha iyi olur ama ben Türkiye’den, artık bu postmodern çağda eğitim sadece kurumlardan alınmıyor. Ve Türk öğrenciler çok dışa açık Amerika ve Avrupa’dakilere göre, ve yeni şeylerle çok haşir neşir. Yeni teknolojileri kullanıyorlar. Her şeyi yapıyorlar. Bir Fransa öğrencisine göre daha iyi. Ben buradan bu açığın kapanacağını umuyorum. Yurtdışına gidiyor. İsveç’e gidiyor. Ben okurken bu kadar değildi. “İsveç neresi? Nereye gidiyorsun?” falan diye düşünürdüm 20 yıl önce olsa. Şimdi yapıyor çocuklar Erasmus’a gidiyor. Bunların bir dönüşümü olacaktır. Yeter ki gençlerin önü kapanmasın. Türkiye’deki en önemli problemlerden biri gençlerin önü kapanıyor. Ben kırk yaşındayım genç diyorlar yani 50-60 yaşında mı adam olacağım? Siz nesiniz? O zaman siz de çocuksunuz. Bana sıra gelmedi size ne zaman sıra gelir bilmiyorum.

Aybike Ç. : Bu bağlamda bireysel dil öğreniminin mümkün olduğunu düşünüyor musunz?

ESG: Bireysel dil eğitiminden kastettiğin ne? Kendi kendine mi?

Aybike Ç. : Evet.

ESG: Ben hiç kendi kendine dil öğrenen tanımadım ama belli bir noktaya getirdikten sonra geliştirmek problem olur dilde, öğrenmek kadar. Onun çok rahat aşılabileceğine inanıyorum. Eskiden böyle değildi. İtalyanca öğreneceksin diyelim 20 – 30 tane filmin hepsini izlemek zorundasın, dolayısıyla şu an böyle bir şey yok. Şimdi Netflix’te aç , dublaj koy, altyazı koy. Herhangi bir kitaba ulaşabiliyorsun. PDF’ine ulaşabiliyorsun. İstediğin gibi gidebiliyorsun. Bu dönemde artık dil öğrenmek, hele İngilizce’yi geçtim başka bir dil öğrendiğinizde bunun pratiğini yapmak çok kolay,  çok rahat yapılabilir.

Aybike Ç. : O zaman mümkündür, diyebiliyoruz.

Rıdvan T. : Yeni bir teknoloji çıkmış hocam. Sizin konuştuğunuz ses kaydını alıyor. Onu mesela İtalyanca’ya metin olarak çeviriyor. Bu toplantılarda gördüğümüz kulaklıkla yapılan çevirilerin yazıya dökülmüş hali.

ESG: Konuşma öyle bir şey değil. Konuşma nano saniyede gelişen bir samimiyet olduğu için sen konuşacaksın. Gözlük de yazacak falan bu ritmi bozar. Mesela aynı odada olsak değişik bir röportaj olur ya hiçbir şekilde onun yerini tutmaz. Bir düşün sen konuşuyorsun kardeşin duyuyor anında çeviriyor. Kulakta bir şey var. Öyle birine kur yapmaya çalıştığını düşün, olur mu?

Aykut T. : Bence olmaz.

Rıdvan T. : Bir yere kadar.

ESG: Bence de olmaz.

Aykut T. : Komik olur biraz.

ESG: Aybike’ye soralım, olur mu?

Aybike Ç. : Olmaz mümkün değil.

ESG: Ama daha rahat yalan söylenir.

Aykut T. : Ben öyle söylemedim, yanlış çevirdi. (gülüşmeler)

ESG: Kur yapma çevirisi çıkar, sen ne desen o onu düzeltip söyleyebilir. Öyle cümleler yazılabilir. Mesela, erkeklerde tam o dili tutturamayanlar için.

Aybike Ç. : Bence bu kadınların işine yarardı. Böyle bir uygulama isterdik. Ne söylediğimizi anlamalarını…

ESG: Tabi tabi. Erkeğin söylediğini kadın için, kadının söylediğini erkek için çevirse muhteşem olmaz mıydı? Hep söylüyorum, Deborah Tannen, diyor kadınlarla erkeklerin başka bir dil konuştuğunu. Fransızca ve İngilizce gibi, o yüzden anlaşamıyorlar. Erkekler, mesela benim arkadaşım var bir şey söylüyor. Mesela “o zaman böyle böyle yapayım.” diyor. “Ben onu öyle mi anlattım?” diyor. “Niye anlattın?” diyorum. Bana sorunca ben onu çözmek istiyorum. O da anlatmış olmak için anlatıyor. “Şurada şöyle bir şey oldu” diyor. “Ben mi götüreyim?” mesela “Bilmem ne bilmem neye gideceğim” diyor, “ben mi götüreyim?” diyorum. “Hayır gidiyorum sadece söylüyorum.” diyor. E niye söylüyorsun o zaman? Böyleymiş, erkekler birbirlerinin üzerine hiyerarşi kurmak için, Deborah Tannen’in kitabında vardı, ve çözüm odaklılar. Çok fazla konuşmuyorlar. Konuşacağı zaman da rekabetle ilgili şeyler… Birbirinin üstüne çıkmaya çalışıyor. Ötekiler daha bonding için konuşuyormuş. Mesela erkek eve geldiği zaman dışarda sürekli birbiriyle iletişimde olduğu için konuşmak istemiyor evde. Kadın da dışarda community ile bond kurduğu için eve gelip dertleşmek istiyor. Erkek de dertleşmeyi, “benim privacyme giriliyor, yeter bari burada konuşmayalım.” diyor. Kadın da dışarıda anlayışlı olmakla yorulmuş. O konuşmak istiyor. O konuşmak istemiyor. İşte “erkek arkadaşım öküz” mantığı buradan geliyor.

Aybike Ç. : Herkes hakimiyet kurduğu noktada konuşmak istiyor aslında. Erkek dışarıda hakimiyetini sergilediği için dışarıda rahat, kadın evde yani olduğu çatı altında hakimiyetini sergilediği için orada rahat.

ESG: Bu “dırdır” ve “kafamı dinleyeceğim” hikayesi var ya buradan çıkıyor. Deborah Tennin benim hocamdı çok da tatlı biriydi, yani baya açıklayıcıydı. Dolayısıyla o filtreyi yapan gözlük olursa bence başarılı olur.

Rıdvan T. : Dünya daha güzel bir yer olur.

Aybike Ç. : Belki daha kötü bir yer olabilir, her şeyi anlamak bir yerden sonra kötüdür…

ESG: Bence de, Aybike çok güzel söyledi. Bu dinamizm insanı hayatta tutuyor zaten. Yoksa her şey istediğimiz gibi olsa çok rahat da… Hayatta tutan o dinamizm.

Aybike Ç. : Zıtlıklarla devam ettiğini düşünüyorum zaten evrenin ve böyle de kalmalı.

Aykut T. : Hocam, ekibimizden birinin sorusu: “Roma döneminde yaşamış Kilikya korsanlarının 6.yüzyıla kadar yaşadığını biliyoruz ancak bundan sonra yerel veya küçük gruplar devam etti mi? Ve Osmanlı’da Kilikya Korsanları’nın izlerini görebiliyor muyuz? Bize bunlardan bahseder misiniz?”

ESG : Kilikya Korsanları… Dağlık bölgelerden korsan çıkar bu meşhur bir şey. Adam kendine Kilikya Korsanı demiyor ki. O bölgeden hep korsan çıkmıştır ama Osmanlı Korsanları oradan çıkmadı. Daha çok Balıkesir, bugünkü  Ege Bölgesi falan oralardan çıkmıştır. Bir devamlılık yoktur.

Aykut T. : Osmanlı eğitim sistemini eleştiriyorlar, güzel bir eğitim sistemi vardı ne oldu da bu hale geldi?

ESG : Güzel bir eğitim sistemi değil, kendini tekrar ediyor. Çirkin güzel mevzusu değil ama Batı’daki dinamizm ve yaratıcılığa açık değil. “Bunu Herkes Bilir”de yazdım, bakarlarsa görebilirler. Aynı kitapları okuyorlar. Çok fazla kişi okumuyor. Matbaa yok. O yüzden gelişmiyor. Ama Avrupa sadece eğitim sistemi ile gelişmedi. Onun dışında yeniliğe açıklık kültürü ile gelişti. Bu bizde yok. Burada bu ruhun olmamasını başka şekillerde de açıklayabiliriz. Bunlardan bir tanesi Timur Kuran’ın “Preference Falsification” dediği bir şey var. Herkes böyle değil ama insanları konuşturmuyorlar gibi. Zaten insanları konuşturmadıklarında Türkiye’de bazen baksanız official konur. Türkiye’yi yansıtmaz. Osmanlı’da da orijinal fikirler olan yok değildi ama o diğerlerine uyma, baskıcı ortamda sesleri çıkmıyordu gibi bir argümanda var. Bilim tarihindeki son gelişmeler 17. Yüzyılda Katip Çelebi’nin bazı şeyleri takip ettiğini görüyoruz. Bunu gösteriyor. Bunlar var ama paradigmaya hakim olamamış. Problem burada aslında. Eğitimin statikliği ve yeniliğin, yeni fikirlerin yani eski köye yeni adet getirme mantığının egemen olması. Bugün de egemendir Türkiye’de. Siz gençler o yüzden önünüz kesiliyor hissediyorsunuz.

Aykut T. : Şu an sosyal medya var da orada kendimizi ifade ediyoruz.

ESG : Sosyal medya bunun tersi bir yer arkadaşlar. Sosyal medya tam bir hayal kırıklığı. Özellikle bizim jenerasyon. “Onu deme, bunu deme, onu yapma, bunu yapma.”

Aykut T. : Hocam siz tanındığınız için öyle, biz tanınmadığımız için rahatız şu an.

ESG : Olay sizsiniz, mecra değil. Sosyal medya siz olduğunuz zaman var. Sosyal medyayı bırakırsanız, sosyal medyada adam kalmadı. Bu neye yol açtı? Tanınan kimse kalmadı. Herkesi linç ettiler. “Onu deme, bunu deme…”. Niye gelsin seninle konuşsun adam?  Sen her şeyi de, her şey kutsal, onu yapma, bunu yapma. Biz buraya konuşmaya geldik, susturma şeyine dönüştü. Böyle bir ortamda ne oldu? Kim var bugün diyaloğa girebildiğin? Orayı gazete gibi kullanmayan ünlü, sosyal medyadan? Herkes oradaydı. Kim var? Sizin önünüz kapanıyor ve bu oyuna gençlerin gelmemesi lazım. Siz adamın ne yaptığına bakın. Birisi stratejik tercihleri ile, siyasi görüşleri ile, ağzından kaçan bir kelimeyle falan değerlendirilemez. Adam işini ne kadar iyi yapıyor, senin işine geliyor mu buna bakın. Dolayısıyla öteki türlü Türkiye’de her yerde mesela bir yere gelmiş insanlarla konuşuyor ne yapayım onlarla mı uğraşılır diyor. Haklılar niye uğraşsınlar ki? Yıkıcı bir toplumuz o açıdan. Yıkmayı çok iyi biliyor, kurmayı bilmiyor. Bunun yaşlısı da böyle genci de böyle. Bu hale sizin dönüşmeniz lazım. Siz de dönüşürseniz Türkiye’de insanlar kendi haklarını kurtarır kamusal alan kirli bir alan olarak kalır.

Aykut T. : Netflix’teki danışman olduğunuz Fatih dizisinde sizi eleştirmişlerdi. Celal Şengör’ün söylediklerini siz söylemişsiniz gibi “Hocam niye böyle dediniz” demişlerdi. Siz de onunla ilgili bir şey yazmıştınız. Linç gibi değil , laf söyleyen olmuştu.

ESG : Orada çeşitli yerlerden oldu. Dolayısıyla “ben dizinin her tarafını değerlendirecek konumda değilim” demiştim. Yaptığınız her işi herkese beğendiremezsiniz. Ben yapmadım sadece danışmanlık verdim. Ama şu da yanlış bir şey orada bir üslup meselesi var orada bir eleştiri olabilir ama kamusal alanda 20 tane şeye aynı anda cevaplayamayacağım bir yerden sonra bıraktım açıkçası. Zaten benim yaptığım bir iş değildi. Danışmanlık verdim. Gelen eleştiri “yukarıdan konuşuyor” şekilde oluyor. Yapıcı değil, uslubu kötü . Sosyal medyada olduğumuz için bütün 7/24 cevaplamak zorunda değiliz. Orada bir yerden sonra benimle alakalı bir şey değil diyorsun.

Ömer G. : Az önce ruh yok dediğinizde benim aklıma eski mimari eserler, diğer sanat eserlerini genellikle halktan insanlar çok konuşuyor. Bir camiyi görüp “eski ruh yok.” diyor. Bunu sizce nasıl açıklayabiliriz? İnsanlar neden böyle düşünüyor? Eskiden mi çok güzeldi yoksa şimdi mi çok kötü ya da eski onlara güzel mi geliyor?

ESG : Gelecekle ilgili umut azaldıkça geçmişe sevgi artar. Geleceğini göremiyor çocuk. Türkiye’nin bir şeyi yok. Bir de tarihle ilgili “Abdülhamit” denildiği zaman “Recep Tayyip Erdoğan” diyor, onu kötülerken “Mustafa Kemal Atatürk” diyor, böyle oluyor bu işler. Bu yanlış bir bakış açısı. Dolayısıyla onun öyle olabilmesi için her şeyin uyması lazım. Mesela arada konyak içiyorsa, o uymadığı için hemen susturulması lazım. Mesela Fatih vakıflara el koydu ya burada problem varsa hemen onun susturulması lazım. İnsanlar geçmişten kendilerine argüman çıkarmaya çalışıyorlar. Bugünün mevzularını başka şekilde konuşamıyorlar. Açıkça konuşamadığın yerde böyle semboller kullanmak zorunda kalırsın.

Aybike Ç. : Son kitabınızda, Osmanlı’nın ele geçirdiği bölgelerde sömürge anlayışını neden benimsemediğini, bunun altında yatan sebebin ne olduğunu öngörüyorsunuz? Çünkü şöyle bir tabiriniz var “sömüremedi demek sömürmezdi demek değildir” bunun altında yatan sebep gelişmemişlik mi acaba, böyle  bir imkanın olmaması mı?

ESG : Öyle bir mantalite de yok da, bunun çok iyi olmakla alakası yok. Ben tarihçi olarak  insanların her yerde aynı seviyede iyi yada kötü olduğunu kabul etmek zorundayım. Ama sömürü sistemini geliştirebilecek toplumsal ve ekonomik bir sistem olmamıştır. Bu ekonomik sistem Batı’da içerde ve dışarda insanlara davranışlarında acımasızlaştığını görüyoruz. Aynı sürece girildiğinde bizimkilerin de o kadar acımasız olup olamayacağı benim sorunum değil. Böyle bir soru olmaz. Dolayısıyla o da kapitalizmin yarattığı bir çılgınlık. İnsanoğlu şöyle bir şey o mantaliteyi atlıyor kafada. Zamanla öyle bir ruh oluşuyor ve meşru kılıyor. Yahudi holokostu o nazi aklıyor mesela. Alman toplumu görmezden geliyor yani insan böyle kenidini kandırabilen toplum. Batı işi oraya kadar getirmiş dolayısıyla bu anlamda bizim tarihimiz o kadar kötü değil. Öyle bir sömürü sistemi kurmadık. Kursaydık madenlerde kötü şartlarda işçi çalıştırır mıydık? Yakın zamanlarda oluyor. Bilmek zor. Çinli, Rus, Türk, Avrupalı bunlardan hangisi aynı sistem içerisinde daha acımasız olur böyle bir şey söylenemez. Ama Avrupa’nın kendi tarihinde mevcut. Bunu Avrupa olarak değil kapitalizm olarak okumak lazım. Kapitalizmin böyle kanlı bir tarihi.

Aybike Ç. : Günümüzdeki sömürü anlayışı ile o dönemdeki arasında benzerlik var mıdır

ESG : O zamanlarda çok daha kötü. 5-10 yaşındaki çocuklar madenlerde çalışıyor.

Aybike Ç. : Fikri olarak daha kötü olabilir mi?

ESG: Daha kötü. 5-10 yaşında sigortasız çalışıyorlar. 19. Yüzyıl çok daha kötü. Kurt Cobain de kendini çok zor durumda hissediyor olabilir. Zor durumdadır ama sonuçta zengin ve ünlü bir zor durumdaydı. Bizimkisi biraz Kurt Cobain’in zor durumda olmasına benziyor. Çok kötü, öyle bir şey yok. 19.yüzyıl ortalarında Dickens romanlarını,  Engels’in kitaplarını düşünün ufacık 40 metrekarelik evde 3 tane aile yaşıyor. İnsanlar koleradan ölüyor. Şu anki dünyada böyle bir kötülük yok. Bugünkü dünyada başka stresli bir dünya var. Yaşamla ilgili değil. Var olma stresleri değil başka stresler var.

Ömer G. : Şu sonucu çıkarabilir miyiz? Kapitalistleşemedik ve bu bize iyi bir şey getirdi ve Avrupa’daki şeyi biz yapmadık.

ESG : Öyle bir şey diyemem. İyi ve kötü oldu işi benim işim değil. Ama 19. Yüzyılda kapitalistleşmeyen bir toplumda savaşta çok adam kaybediyor. Bilemezsin ne olacağını. Bu sefer de yeniliyorsun. Sen kapitalistleşmeyince, kapitalistleşmiş biri seni gelip kapitalistleştiriyor. Kaçabileceğin bir yarış değil bu.

Aykut T. : Evliya Çelebi’ye yalancı diyorlar. Hazerfen Ahmet Çelebi konusunda… Bu doğru mudur?

ESG : Batılı kaynaklarda araştırmak gerekiyor. O kadar büyük bir dedikodu Batı’ya gitmiştir. Buradaki elçilerin yazdıklarına bakılsa çıkar. Ben doğru olduğunu düşünmüyorum tahmin benimkisi.

Aykut T. : Semavi dinler Ortadoğu’da çıkıyor. Mitolojiden sonra Avrupa’da herhangi bir din çıkmıyor. Avrupa’da bir din ihtiyacı yok mu?

ESG : Mitolojiler değil, çok tanrılı dinleri mitoloji gibi düşündün. Niye böyle bir şey olsun ki? Niye ihtiyacı olsun? Ortadoğu’da da doğmuyor. Bilemiyorum çok. Niye Avrupa’da doğmuyor dersen, Batı Akdeniz’den Doğu Akdeniz’e hiç bir şey gitmiyor ki hep Doğu Akdeniz’den gidiyor zaten.

ESG : Evet gençler öpüyorum sizi,  görüşmek üzere.

MOZART : Çok teşekkürler, görüşmek üzere.